главная ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ -----------------------------------фантастика-

 

СТАНИСЛАВ ЛЕМ: "Я ОСТАЮСЬ РАЦИОНАЛИСТОМ И СКЕПТИКОМ"


...Такая же погода стояла в Кракове шестьдесят лет назад, в конце января 1945 года, когда Советская армия освободила узников концлагеря Аушвиц, - снег, ветер, мороз, для здешних краев непривычный. Об интервью со Станиславом Лемом, который давно уже не принимает журналистов, договориться было сложно. Помогли общие знакомые, главным образом - давний друг "Вестей" профессор Ежи Помяновски. Не последним аргументом, видимо, было и то, что мне случилось появиться на свет в родном городе Лема, во Львове.
Помяновски предупредил меня, чтобы я не тратил времени на разговоры о научной фантастике - Лем ее давно не пишет, не любит и говорить о ней обычно не желает. Звоню супруге писателя, представляюсь. Беседуем ни о чем. Потом трубку берет пан Станислав. Говорим пару минут. Лем передает трубку супруге и до меня долетает только одно слово: - "Можно". Видимо, писатель проверял мой польский - по-русски ему говорить не хотелось, потому что неродной язык всегда, делает человека глупее, чем он есть на самом деле. Пани Лем диктует мне адрес. Пообещав прибыть к двум часам пополудни, я совершенно упустил из виду, что общественный транспорт в Кракове не ходит - все улицы перекрыты, в городе находятся руководители 45 государств, прибывшие на 60-ю годовщину освобождения Освенцима. С трудом нахожу таксиста, называю адрес. Он кивает: - Понятно. К пану Лему. Едем в сторону Закопане, к краковскому предместью Клины, минуя главные улицы, по которым все равно не проехать.
Сворачиваем в засыпанную снегом улочку. - Приехали, - говорит водитель и крутит головой. - А где лемовский старый "мерседес"? Продал, наверное.
Открываю калитку и иду в глубину двора по недавно очищенной, но уже вновь заметеной снегом дорожке. Подхожу к двухэтажному дому. Дверь отворяется: - Вы точны. Муж вас ждет. Поднимаюсь на второй этаж и вхожу в кабинет мэтра. Представляюсь, пожимаем друг другу руки. Пан Станислав хватается за кресло,стоящее посреди комнаты, и подталкивает его к такому же креслу, стоящему у письменного стола. Только в последний момент спохватываюсь помочь человеку, который давно уже разменял девятый десяток. Кручу головой по сторонам. Вдоль стен - застекленные книжные шкафы. На ближайшем ко мне написано "сербско-хорватский", на следующем - "испанский". Стоят книги Лема. Кабинет высокий, на антресоли, уставленные книжными шкафами, ведет деревянная лестница. Рядом с письменным - еще один стол, заваленный бумагами, журналами, книгами. В широком окне, выходящем в сад, - совершенно непольский пейзаж: голые деревья, ветер утих, идет крупный мягкий снег. Идиллия. Мы разговариваем с Лемом так, будто давно знакомы. Собственно, я-то с ним знаком очень давно, а вот он... Рассказываю, что в самолете перечел его "Провокацию" - лучший, наверное, философский труд о Катастрофе. Потом вспоминаем о Львове. Перескакиваем с темы на тему, пока я, наконец, спохватываюсь, что прошло уже минут двадцать, а диктофон-то мой не включен... Я же при исполнении. И поэтому беседа для читателей начинается словно на полуслове...
- Давайте продолжим о любимом вами Львове... А потом - о чем захотите Довоенную часть своей жизни вы считаете лучшей?
Я никогда об этом не думал. Ходил себе во вторую гимназию на Подвальной. Закончил ее за два месяца до начала войны. Я прекрасно помню времена, когда мне было четырнадцать, шестнадцать лет. В момент начала войны мне было семнадцать. Львов был замечательным городом, а я был... Моя молодость была очень хороша, но у меня не было до войны никаких достижений, не было никаких особо оригинальных взглядов. Был совершенно обыкновенным юношей, закончил гимназию, жил в доме своего отца, врача. Такбыло до прихода русских.
-17 сентября 1939 года.
- Да. Потом, до начала советско-немецкой войны оставался во Львове. В немецкие времена - делать нечего - работал в мастерских, автомехаником до тех пор, пока Советы не пришли опять и не освободили нас, но это было такое освобождение, что мы остались ни с чем. Отец вспомнил, что он не только советский гражданин, но и польский, - мы решили возвратиться в Польшу. Была такая польская государственная организация по репатриации, ПУР (Польски ужонд ренатриацыйны), которая этим занималась, - и мы сели в поезд, шедший в Краков. Здесь, в Кракове, жили знакомые отца, которые нас пригрели. И так все пошло. Я стал писать в "Тыгодник повшехны", потому что больше писать было некуда. Я человек абсолютно, стопроцентно неверующий. Но с тех пор и до сегодняшнего дня я не знаю газеты, которая бы меня удовлетворяла. Я пошел в этот католический еженедельник просто потому, что там работали приличные люди - вся редакция "Тыгодника". И работал там до тех пор, пока в Варшаве не сказали, что я не смогу издавать книги, если не уйду оттуда. Так начался тот период моей жизни, который длился до падения Польской Народной Республики. Ко всему привыкаешь... Но я вновь с ними сотрудничаю, и они меня печатают, не испытывая ко мне недоверия, несмотря на мой атеизм.
Польша сейчас вновь католицизируется, но я, естественно, не принимаю в этом участия, обхожу эту проблематику. Я не буду вам описывать свою жизнь, проходившую вне фантастики, вне писательства...
Писать я начал в 1948 году. Писал тогда очень плохие вещи, потом стал писать немного лучше. Интересовался философией, технологией, кибернетикой...
- Медициной... Вы же - дипломированный врач.
Нет. Медицину я был вынужден изучать. К профессии моего отца я не испытывал особого интереса, но стал изучать медицину, чтобы не идти в Красную армию - советские годы. ("Красная армия - наша сила", ну, и так далее, - ернически цитирует Лем по-русски.) Отец "поступил меня" во Львове на медицину, и я там начал учиться. Учился в два приема. Сделал перерыв, потому что началась германо-советская война, а когда война окончилась, продолжил учиться здесь, в Кракове. Я, конечно, мог бы остаться в этой профессии, поступить в аспирантуру - мой отец был знаменитым врачом. Но, закончив учебу, я - в те польско-советские времена - должен был бы идти в армию, стать кадровым военным.
- То есть - военным врачом ?
- Да. Но я не хотел этого. Я специально не сдал несколько экзаменов в последнюю сессию. А заставить меня не могли. Я не закончил медицинское образование. Стал работать у одного из своих педагогов в "конверсагориум" (делали обзоры научной литературы для университетских специалистов). Благодаря ему я смог читать лучшие книги мировой научной литературы - он получал из США и Канады главные университетские издания, а я их должен был распаковывать и классифицировать. Уносил домой и по слогам читал, потому что не знал английского языка- Тогда-то я и начал писать - мне казалось, что я могу это делать. Плохо получалось. У меня никогда не было особой тяги к научной фантастике, я ее специально не писал, но что-то надо было делать. Так оно и пошло.
- Но на вас очень быстро начали буквально молиться во всей Восточной Европе. Обэтом-то вы знаете?
- Знаю. У меня есть специальный секретарь, который занимается только моими издательскими делами. Я знаю, что мои книги издали на сорок одном языке более тысячи различных изданий. В Польше меня не очень ценили. Больше всего меня любили в России и Германии. В Соединенных Штатах меня издавали, но там я не был особо популярен. А сегодня я во всем этом не слишком ориентируюсь. Конечно, я подписываю какие-то издательские договоры, но не слежу за этим, меня это уже не интересует. К сожалению, из-за войны так получилось, что я не знаю английского. То есть теперь-то читаю по-английски, но говорить и писать, к сожалению не могу. Сегодня у меня есть ощущение, что пик моей популярности прошел, потому что та фантастика, которую издают сегодня, мне не нравится. Она не подкреплена рационализмом. Мои взгляды сегодняшние я не могу популяризировать в Польше. В Германии - могу. И - немного - в России. Но не в Польше. У нас сейчас странная ситуация, возрождение католичества, межвременье. Сегодня, как обычно, к пяти часам ко мне придет редактор Тадеуш Фиалковский из "Тыгодника повшехнего" - за очередной статьей. Я у них еженедельно печатаю какие-то тексты. Последний был - о цунами. Естественно, он не имеет ничего общего ни с религией, ни с метафизикой. Пишу о том, что могу опубликовать, а то, чего не могу... Я смотрю на все очень реалистически, у меня появилось ощущение, что нынешняя Польша - страна не очень приятная.
- Почему?
- Прежде всего из-за сильной клерикализации. Не может быть никакого торжества, никакого события, даже открытия нового производства, где не было бы пары ксендзов, которые освящают и благословляют начинание.
- Похоже, что той же дорогой идет и Россия, где ни одно событие не происходит без попа.
Я знаю. Но в Германии или Франции это невозможно. Там еще можно быть атеистом, рационалистом, вольнодумцем. А вот в арабских странах быть атеистом опасно, - хитро улыбается Лем. - Но я не жалуюсь, я просто констатирую, говорю вам о том, что происходит. У меня нет никакого желания вмешиваться во все, связанное с религией, с верой, но для меня это - не проблема. Все религии были придуманы очень умными людьми: кто хочет - пусть верит, я никого за это не осуждаю, но меня все это попросту совершенно не касается. И я об этом говорил в своих книгах НФ. Меня хорошо понимает и уважает в Германии, Франции, России определенная категория людей. Все, конечно, сегодня, лучше, чем было при Сталине и после него, в этом нет никаких сомнений, но все-таки не так, как, мне кажется, должен жить человек. У меня есть ощущение, что все, что я должен был сделать, я сделал. Книги, которые я написал, - 31-томное собрание моих сочинений...
- Замечательное собрание ваших сочинений вышло и в российском издательстве "Текст"
- Да, конечно. Понимаете, одно издание тянет за собой другое... Сейчас мои собрания издают в Китае, Японии, Тайване, а в Европе - в Португалии, во Франции...
- Следовательно, вы - писатель-глобалист.
- Ну да. (Смеется.) Но я никогда об этом не заботился, это получается само собой.
- Мне лично очень бы хотелось, чтобы вы стали первым писателем, нет не фантастом, а, скажем, первым писателем вашего плана - Нобелевским лауреатом. Неужели "Солярис" или другие ваши, труды - это не книги нобелиата? Нет в мире справедливости.
- Я никогда на это не нацеливался. Я писал то, что мог, то что умел и как умел. Как птичка, которая чирикает на ветке. Я не учился писательству. Я очень люблю читать научную литературу, я подписан.m-Science, Nature, New Scientist, многие немецкие журналы (я хорошо знаю немецкий и жил в Германии шесть лет-, пока в Польше шла польско-ярузельская война).
- Никогда не слышал такого названия.
-Так у нас говорят. Он же нам объявил войну. Пан Сергиуш, а вы живете в Израиле?
-Да.
- Там меня тоже издавали, но не очень много.
- Мне сложно говорить, но в Израиле НФ не пользуется особой популярностью, а я ваши книги предпочитал читать по-польски или по-русски. Да и иврит мой не столь хорош... Пан Станислав, каким вы видите будущее? В частности, будущее Европы.
- Наихудшим. Европейцы очень опасаются Россию Путина, да и Германию. Но я смотрю вдаль. Меня не интересует, что сегодня русские плохо говорят о Польше, потому что страна наша действительно полна коррупции и запустения (это видно даже в том, что у нас худшие в Европе автострады). Россия пропадает, ее ждет демографическая катастрофа. В СССР было более 250 миллионов населения, сегодня же в России - едва ли не половина. Прогнозы, которые публикует "Интернешнл Геральд Трибюн", драматичны. У них глупый президент, Путин, который родом из КГБ, и ментальность у него соответствующая. Достаточно взглянуть на фотографию, где он изображен в окружении офицеров, наряженных в царские мундиры, чтобы понять, что он за человек.
- Поговаривают, что он прибыл на годовщину освобождения Освенцима на сутки позже, чем было запланировано, чтобы показать свое недовольство действиями Польши и ее президента Квасьневского во время выборов в Украине.
- Это не имеет никакого значения. Он может шантажировать Польшу поставками нефти, бензина, газа, это так, но ничего более... У нас достаточно проблем, которые поляки сами придумывают на свою голову. Шесть лет назад я в Вене разговаривал с банкиром, у которого был мой счет, и он мне сказал, что Польша обязательно должна сама зарабатывать, чтобы никто не смог на нее влиять. Это правда. У нас иногда проявляется некоторое политическое поправение, ростки фашизации - все это неправдоподобно глупо. Исторически это безнадежно. Научились мы уже тому, что надо иногда закрывать рот, хотя и привыкли высказываться на любую тему. Я, например, привык к тому, что есть запретные темы. Конечно, другие, не те, что были запрещены в советские времена, но есть. И это плохо.
- Поменяли полюса?
- Так получилось. И было это в достаточной степени неожиданно. С возникновением независимой Польши правые были слабыми, распыленными, сейчас окрепли.
Мы здесь живем приватно. Большинство моих друзей уже покинули нас, а остальные... Я часто размышляю над тем, как завершились эти замечательные разнообразные жизни... И еще очень важно - не надо иметь иллюзий. Когда их нет, то легче прожить жизнь и исполнить свои надежды. Я написал самые ценныедля меня вещи в шестидесятые годы, это было связано с трудностями высказывания, с прогнозами на будущее. Я уже не пишу по-настоящему, диктую какие-то фельетоны, статейки, мелкие вещи. Делаю это просто потому, что сижу дома и должен же чем-нибудь заниматься. Я убежден в том, что книги умирают, литература умирает - 95 процентов, даже больше, книг живут в своем поколении, а потому их читать перестают.
- А ваши книги останутся среди пяти процентов?
- Не знаю. Я не Шекспир. Да и его сегодня не очень-то читают.
- Вы не считаете себя живым классиком, может быть, последним в Польше?
- Нет, я этого не ощущаю, нет.
- Почему?
- Этого я не знаю.
- Тридцать один том собрания сочинений - итог вашей писательской жизни. Выудовлетворены тем, что написали?
- В большой степени, но не полностью. Во-первых, я начал писать научную фантастику, потому что должен был как-то существовать. Это было профессией. Вот вы, например, наверное, понимали, что я писал фантастику, чтобы уйти от социализма, от той действительности. А при первой возможности стал от фантастики уходить. Вот вы вспомнили "Провокацию" - это же никакая не НФ.
- "Сумма технологии"...
- Конечно. Но если бы я не писал когда-то фантастику, то мои серьезные вещи никогда не вышли бы во всем мире такими тиражами. Это было поздним открытием, что я неочень-то умещаюсь в понятии "сайенс фикшн", и не очень-то им интересуюсь. Может быть, философия, не знаю... Это слишком широко. Вот я стал членом Немецкой академии наук, как философ. И это скучно. Вынужден был участвовать в этих нудных заседаниях. Жаль времени на все это. Но жизнь так устроена...
- Как?
- Вот в Германии есть такое издательство "Зуркампф". Его шеф, покойный нынче, называл меня саморазрушителем. Но года через два стал называть меня основателем... Это не изменило моего отношения к собственному творчеству. Я достаточно самокритичен.Конечно, "Сумма технологии" меня очень интересовала, я ею горжусь. Но я никогда не занимался изданием своих книг - не препятствовал, но и ничего особо не делал. И фильмов, которые сделаны по моим книгам...
- Например, последний "Солярис"...
- Идиотский. Конечно, я согласился на постановку из-за денег, но это сплошное разочарование.
- Русский "Солярис" был лучше?
- Раньше я его ценил невысоко, но сейчас понял, что - в сравнении - он все же хорош. Это было хорошее кино, но это не был Лем. Я ссорился с Тарковским. Но понял потом, что каждый имеет право на свою точку зрения. Тарковский работал по-своему талантливо, а эти дураки в Голливуде... Самое лучшее в этих фильмах было то, что я получил когда-то две тысячи рублей за права от русских и шестьсот тысяч долларов - от американцев.
- Вот и вся разница?
- Да Разница. Мир такой, как он есть. Мир мы не изменим. И ничего с этим поделатьнельзя. Я стар. У меня нет никаких иллюзий. Иллюзии молодости давно прошли.
- Вы читаете современную фантастику?
- Нет-нет-нет! Я не выношу НФ.
- Никого?
- Никого!
- А что сейчас составляет круг вашею чтения? Я говорю о литературе художественной, а не научной.
- "Шерлок Холмс" Конан Дойла. Я очень люблю его и часто перечитываю. Люблю философские книги. Мне много присылают... Сейчас господствует закат, декадентство в беллетристике. Сегодня нет таких писателей - всеобщих, как Честертон или Киплинг. Приходят и уходят моды - и из этих мутных вод кто-нибудь выныривает. Это именуется мейнстрим - секс, кровь, насилие... Меня это не интересует.
- Умберто Эко, Павич, Коэльо...
- Нет-нет. Это все мода. Это не мое.
- А что из нового вы прочли с энтузиазмом?
- Книгу двух американских астрофизиков о том, почему нигде в космосе нет жизни. Мне было очень интересно. Я очень люблю читать книги математиков, физиков, об их жизни и деятельности.
- А польских писателей?
- Нет.
- Поэтов?
- Я могу порыться в памяти и вспомнить, но Сегодня не читаю. Стихи молодых не читаю. Всякое поколение создает своих кумиров. Всему свое время. Бросишь камень, а по воде - круги. Мои круги сейчас дошли на край света - в Японию, Тайвань, Корею. В Германии и России меня продолжают любить, это правда. Но сейчас круги становятся все меньше. Мне иногда присылают мои книги, фотографии, чтобы я их подписал. Я это делаю, но меня это совершенно не интересует - слава. Никаких личных контактов у меня сегодня нет. А тех друзей, кого я очень любил, уже попросту нет на свете. Я старый. У меня есть чувство, что vita rostra brevis est, жизнь наша очень быстротечна, brevi finietur. Потом приходит забвение. И 98 процентов всего, что пишется на Земле, отправляется в некрополь, в город мертвых. Никто не читает.
- Сейчас отмечается 60 лет освобождения Освенцима...
- А немцы изо всех сил отбиваются. Это не мы, не мы, не мы.
- Вон в Совете Европы дискуссия какая идет - они пописали в резолюции о "польских лагерях уничтожения".
- Бессмыслица. Никаких польских лагерей, конечно, не было. Бессмыслица. Но я и в эту дискуссию не вмешиваюсь, я - сам по себе. Не пишу об этом:..
- Но ваша "Провокация" была едва ли не единственной книгой, из прочитанных мною о Холокосте, которая меня потрясла. Все остальное - мемуары, плач, цифры.Всем не хватает аналитического взгляда.
- Но на "Провокацию" в Германии вышла всего-навсего одна рецензия, хотя тираж этой книги по-немецки превысил два миллиона экземпляров. В России ее практически не заметили, а в Польше ее словно бы и не было. Она не укладывается в привычные схемы.
- Убийство евреев в "юдоциде", как вы это назвали, и убийство Бога, понятия "Бог", в "Провокации"...
- Но никто же этого не заметил... Это не укладывалось в мою репутацию - пусть пишет научную фантастику, и конец! Меня подобное никогда не интересовало - жанры, каталогизация... Я писал то, что хотел, то, что мог и умел. Мы же с вами начали беседу с того, что я написал немало вещей, которые выражают мои мировоззренческие взгляды. Я не. укладывался в схемы.
- Они вам мешали?
- Насобирал я множество наград, премий, какие-то почетные доктораты, но все это не имеет никакого значения.
- А что же все-таки имеет значение?
- Значение имеет удовлетворение от сделанного.
- И оно у вас было?
- Да, конечно. Но нет от тех книг, которые вышли самыми большими тиражами.
- Каждый писатель отлично знает, как называется его главная книга.
- Да-да. Для меня это были "Сумма технологии" и, наверно, "Провокация", "Высокий замок". И, пожалуй, "Кибериада". Многие считали эти книги маргинальными...
- То, что сегодня кажется маргинальным, завтра становится классикой.
- Да, конечно.
- Стендаля в середине девятнадцатою века ценили невысоко, а двадцатый век объявил его классиком психологической литературы.
- Я давно живу, давно читаю и знаю, что славы всходят и гаснут, как звезды. Например, Герберт Уэллс был неслыханно популярным, а сегодня такого писателя нет. Его время прошло. Полузабыт Честертон, которого практически не издают. Часто это свидетельствует только о несовпадении писателя со временем, с актуальностью.
- И опять о чтении...
- Я отказался от множества подписок - не хватает времени... Мир странно смотрит на все. Вот, например, недавнее цунами. Многие написали, что эта кара неземных, высших сил за людские грехи. Я же написал о тектоническом сдвиге плит, о внутренних силах планеты, на которой мы живем. Я не могу выносить эти разговоры о том, что нас следует или не следует за что-то карать. Мне кажется это уж слишком глупым.
- Но мы, люди, провоцируем природу на техногенные катастрофы..
- Безусловно. Но природа не интересуется нами. Как сказал один из физиков, космос не знает о том, что мы в нем живем и не интересуется нами. Отсюда колоссальное напряжение между нашими, вернее, моими ожиданиями и действительностью. Я умирал дважды и каждый раз убеждался в том, что, вопреки оккультизму, по смерти нет ничего. Абсолютно ничего.
-Другой жизни у нас не будет?
- Нет, конечно же, нет. Смешно, когда взрослые люди верят в ангелов, в загробную жизнь.
- Вы были и остались рационалистом.
- Абсолютным рационалистом. У меня часто спрашивают, верю ли я в бога. Нет, не верю.
- Вера и неверие - это личное дело каждого.
- Да, но если бы вы начали разговор с этого, мы не сидели бы с вами здесь так долго.
- Вы не хотите писать большие вещи. Значит ли это, что мы не прочтем уже ваших новых романов?
- Нет. Я не хочу уже писать. (И добавляет по-русски: "Хватит с меня!") На каком языке издается ваша газета?
- По-русски.
И я рассказываю Лему об Израиле и о своей жизни, фотографирую его. Пан Станислав спрашивает:
-Какую мою книгу, изданную по-польски, надписать вам на память? И удовлетворенно улыбается, услышав мой ответ: "Высокий замок".
"Не сотвори себе кумира", - велит нам старая книга. И мы не творим. Мы просто понимаем, кто живет на земле рядом с нами. Боже, храни их, нынешних стариков, людей, выросших в настоящей - междувоенной - Европе. Храни, Боже, атеиста Лема и католика Войтылу, Помяновского и Бартошевского, Ханушкевича и Лапицкого...Потому что таких людей больше никогда не будет, потому что священные камни Европы давно растаскали на слайды японские и американские туристы...

"Реальность и фантастика" №4, 2005